Комментарии:

• #53 Глупый, но иначе 07.10.11, 20:26
   

  Не желая ввязываться в псевдопрофессиональные дискуссии, ненавязчиво уточню только одно: а что, действительно находятся люди с историческим образованием, которые считают, что НКВД расстреливало польских офицеров с оружием и наградами?!?! Если да, то этим людям нужно срочно вернуть свои дипломы.

• #52 Виктор 1 29.04.10, 16:09
   

  Кому и перед кем извиняться? в польских лагерях смерти сгноили заживо во много раз больше русских солдат и офицеров за 20 лет до катыни! вопрос в самих поляках,не на англию смотрите, а на РОССИЮ!

• #51 Коммунист 14.04.10, 10:46
   

  Stoopid сегодня, 04:42

  Тему, действительно, пора закрывать, поскольку каждый уже всё сказал, что хотел. Я в курсе проблемы реконструкции достоверного знания и являюсь специалистом в этом вопросе. Всё, что я хотел сказать своими постами, так это то, что в процессе такой реконструкции всегда присутствует субъективный элемент, который в подобных вопросах принимает форму ярко выраженной идеологии. Тот, кто производит реконструкцию, как бы при этом он не клялся в объективности, руководствуется в этом процессе, в том числе, и идеологическими мотивами, и это абсолютно неизбежно. Эти мотивы присутствуют и в данном вопросе. Все обвинения Сталина в этом преступлении имеют под собой априорное идеологическое обоснование в виде идеологии антикоммунизма. И это нужно чесно признать, а не изображать "объективную беспристрасность". Другими словами, считать Сталина виновником гибили поляков, или не считать - это Ваше личное дело, но приписывать Вашему мнению статус объективности не корректно. И тем более не корректно на этом основании требовать от тех, кто разделяет мнение, противоположной Вашей точки зрения, покаяния, признания своей аморальности и т.п. И моя, и Ваша точка зрения не более чем мнение, не имеющее достаточной аргументации для того, что бы быть общепризнанным. Если угодно - это уже научная дисскусия, в рамках которой необходимо отвечать на те вопросы, которые Вы поставили.

  На часть из них я могу ответить с ходу (например о том, что в 1943 г. дела 3 рейха ухудшились, и вся это история была затеяна нацистами для того, что бы идеологически мобилизовать Европу против большевиков и расколоть антигитлировскую коалицию), для ответов на другие вопросы необходимо подумать и покопатся в источниках, но даже то, что я в настоящий момент не могу на них ответить, вовсе автоматически не означает Вашей правоты. Это форум - не место для научных дисскусий, да я и не являюсь специалистом - историком. Но как методолог я констатирую факт о том, что вопрос о виновности или не виновности Сталина в гибели поляков до настоящего времени однозначным образом не решён. Если Вы претендуете на объективность, то Вы с этим согласитесь, и дисскусию тогда можо считать законченой.

• #50 Stoopid 14.04.10, 04:42
   

  Коммунист, честно говоря, я уже устал объясняться с человеком, говорящим вроде и по-русски, но объясняющимся совершенно на другом языке, что полбеды. Беда в том, что вы настроены агрессивно даже по мелочам, при этом не владеете информацией хотя бы в общих чертах. Как объяснить человеку, едва освоившему четыре действия арифметики, теорию математических пределов алгебры? Он видит дробь, в знаменателе которой стремящийся к нулю «Икс», вскакивает с места, прерывает лекцию и кричит: «На нуль делить нельзя!!!» И ведь прав – его так заставили зазубрить в третьем классе начальной школы. Как ему объяснить, что это совсем другой уровень – это основы высшей математики, где применяются совершенно другие приемы решения таких уравнений, если он ничего и слушать не хочет? «Так нельзя и точка!!» И сует тебе в нос соответствующий учебник.

  О документах – истинных, фальшивых и мнимых. Начнем сначала. Изучая любую историческую проблему, исследователь сталкивается, я бы так назвал, с «принципом неопределенности» исторического события, иначе говоря, с проблемой выделения достоверной информации при ее общем недостатке. Суть проблемы – из глубины десятилетий, а то и столетий дошла какая-то часть изначально составленной документации, свидетельств очевидцев и археологических находок. Вопрос. Какие из дошедших до нас обрывков информации признать за истинные, а какие отвергнуть, как сомнительные или откровенно лживые? Ведь исследователь не присутствовал при самом историческом действии. Поэтому историк вынужден заниматься реконструкцией события. Критерием для оценки являются признанные научным сообществом документы, археологические находки, события, даты и персонажи исторического процесса, с которыми сравниваются полученные артефакты. Если что-то ложится без видимых противоречий в общепринятую историческую канву и подтверждается сведениями, уже признанными за истинные, то они считаются достоверными и используются в дальнейшем. Если нет – квалифицируются как сомнительные или ошибочные. В последнем случае их откладывают в сторону для сравнения в будущем с вновь обнаруженными документами, или для разработки опять же в будущем новой углубленной трактовки давно минувшего, где в оптимальном варианте сложатся, как мозаика, все известные исторические «кирпичики». Еще возможен очень маловероятный вариант, когда один обнаруженный документ опровергает все накопленное ранее. Тогда говорят о перевороте в науке.

  Вот поэтому среди историков ходит поговорка: «Один факт – не факт». Т.е. одно-единственное свидетельство любой степени достоверности, но не стыкующееся с общепринятыми фактами, ничего не доказывает и ничего не опровергает. Его просто откладывают в сторону и ищут подтверждения в будущем. Не нашли – так и останется историческим казусом, известным в узком научном кругу, но неизвестным широкой публике. Пример. Известна русская летопись, в подлинности и древности которой нет оснований сомневаться, в которой однако сказано: «Лета 6750 не бысть ничего». Т.е. в этом году не было ничего серьезного. Между тем по древнерусскому календарю «от сотворения мира», признанному исторической наукой, 6750 год – это 1242 год от Рождества Христова, год Ледового побоища на льду Чудского озера! Что было бы с нашими представлениями о событиях «давно минувших дней», если бы до нас дошла только эта летопись?

  К чему я все это рассказываю. Вы требуете представить вам документы со всеми положенными визами Кремлевского руководства и резолюцией «Расстрелять», как минимум дать ссылку. Выше я уже объяснил, почему ОДИН документ как таковой НЕ МОЖЕТ быть 100%-м доказательством в принципе. Нужны еще дополнительные сведения, непротиворечащие ему. В нашем случае с польскими военнопленными основными доказательствами их гибели в 1940-1941 годах являются обнаруженные и вскрытые захоронения, свидетельства очевидцев, архивные данные. Факты таковы. В захоронении тела нескольких тысяч молодых людей в форме польской армии, в карманах встречаются письма, датированные 1940 и началом 1941 года. Извлеченные черепа имеют входное пулевое отверстие в затылочной области. Многие пули выпущены из оружия, состоявшего на вооружении немецкой армии. Данные из архивов в Москве подтверждаются данными из местных архивов. Дополнительно замечу, что скрыть акцию, в которой активно участвовали тысячи людей, практически невозможно.

  Если вы считаете, что все это – немецкая провокация, постарайтесь ответить на такие вопросы. Почему немцы нашли именно Катынское захоронение? Почему нашли только в 1943 году, а не раньше – хоть в том же 1941? При бегстве из Львова в конце июня 1941 года были зверски убиты и растерзаны заключенные местной тюрьмы, которых не успели эвакуировать. Заняв город, немцы согнали к тюрьме местных жителей «показать», спешно вызванные представители прессы сделали многочисленные фотоснимки. О судьбе этих снимков есть разные сведения – развешаны по городу, напечатаны в газетах, изданы в Германии отдельной книгой. Т.е. опыт был, было и желание использовать в идеологической войне промахи противника. Почему гитлеровцы ограничились Катынью, почему не вынесли на суд «мировой общественности» захоронение под Харьковом? Если сами немцы и приводили приговоры в исполнение, найти могилу под Харьковом не составляло труда. Почему не сделали более масштабной аферы – к примеру, «обнаружили» бы тот же Бабий Яр или что-нибудь в этом роде? Массовых расстрелов на оккупированных территориях было предостаточно уже в 1941 году, число советских военнопленных к осени 1941 года превалило за миллион. Отобрали бы тысяч десять, переодели бы в польскую форму, произвели бы расстрел из СОВЕТСКОГО оружия, благо, к осени 1941 года военные трофеи измерялись также миллионами…. К 1943 году с момента событий в Бабьем Яру прошло уже полтора года, если, по-вашему (пост №36), существовашие тогда методы судебно-медицинской экспертизы не позволяли с точностью до года определить возраст захоронения, что же мешало немцам так поступить? Раз уж взялись за такое дело. Лживость геббельсовской пропаганды стало притчей во языцех, в объективности немецкой комиссии вы, допустим, сомневаетесь обоснованно – подмахнули бы, не глядя, любой бред, коль голова на кону стоит… Потом этих экспертов втихаря «в расход» с формулировкой «Погиб при бомбежке»…. А если остались живы и попали на заседание Международного трибунала, почему не выступили на нем и не свалили вину на СССР? Напомню, сразу после войны в оккупированной Германии было достаточно скрывавшихся нацистких преступников, которые могли напомнить про былые «обязы», запугать и заставить дать нужные показания. Или наоборот – боялись при нацистах, а сейчас под защитой победоносных союзников «расправили крылья» и вывели на чистую воду мерзавцев-фальсификаторов. В смысле, перед лицом международного сообщества изобличили бы истинных виновников кровавого преступления, т.е. немцев…

  Если же военнопленных расстреляло НКВД, тогда гораздо проще. Катынь открыли потому, что случайно обнаружили лишь в конце второго года оккупации. В лесах под Харьковом лазали мало, поскольку под оккупацией город был существенно меньше, при этом часто становился прифронтовой зоной, в которой шататься «кому попало» не разрешали, а потому и обнаружить не смогли. Вскрытие под Смоленском производила действительно авторитетная международная комиссия, представители которой не подвергались никакому шантажу, запугиванию и подкупу. Существовашая в то время методика датировки захоронений позволяла довольно точно (скажем, плюс-минус месяц) определить возраст могилы. В карманах покойников были предметы, соответствующие возрасту захоронения, извлеченные письма имели датировку 1940 года, что опять же совпадало с прочими признаками. Использовалось действительно немецкое оружие, что не позволяло однозначно обвинять СССР. А прочие характерные признаки не позволяли свалить вину на немцев….

  Еще не надо мне приписывать стремление «обвинить Сталина и Политбюро ЦК ВКП(б)». Ничего подобного в моих опусах нет. Я всего лишь констатирую произошедшие события, не давая им и их действующим лицам никаких оценок – ни политических, ни идеологических, ни моральных. Я уже писал раньше – оценку И. В. Сталину должны вынести наши потомки, когда улягутся страсти, пусть и нелицеприятную.

  И напоследок, закрывая тему. Я не историк, поэтому если уж вас эта тема заинтересовала – ищите сами, убеждать вас я не собираюсь – неинтересно, да и бесполезная трата времени, судя по предыдущей переписке. Меня лично загадка начального периода войны привлекла еще в 1994 году, и с тех пор я САМ собираю сведения, проливающие свет хоть в малой степени на те события. Поэтому в посте №26 я всего лишь ответил на вопрос пользователя «Диалектик» так, как я сам вижу те события на основании имеющейся у меня довольно многочисленной литературы. Насколько это достоверно – не знаю, сам в архивах не работал. Но я постарался использовать только то, что подтверждается рядом источников, а не голословные утверждения.

• #49 Коммунист 13.04.10, 14:19
   

  Stoopid

  Я принял к сведению все Ваши комментарии, только не понял одного: где документы, которые однозначно изобличают Сталина и Политбюро ВКП(б) в принятии решения о расстреле бывших польских граждан в 1940 г.? Однозначно, это значит без чиих-либо коментариев, а где бы чёрным по белому было написано: "растрелять", и чётко и ясно подпись Сталина под этим. Приведите пожалуйста ссылку, желательно интернетовскую, но можно и просто печатного источника. А если такового документа нет, то все остальные разговоры в пользу бедных, и не более. И все обвинения Сталина и политбюро ЦК ВКП(б) - политическая спекуляция, трёп пустой.

• #48 Stoopid 13.04.10, 02:24
   

  lunniy-kot, согласен! Все именно так! Добавлю только, что в ноте, переданной послу Польши в Москве 17 сентября 1939 года, в качестве причины для ввода войск называлось: «Советское правительство не может безразлично относиться к тому, что единокровные братья украинцы и белорусы…. остались беззащитными.» А вовсе не желание «спасти их от немцев», о чем так любили рассказывать в советское время. С немцами у нас в то время была крепкая дружба!

  Тигран, спасибо за совет! У меня есть книги этого автора «Упущенный шанс Сталина» (о событиях 1939-41 года в Европе) и «Освободительный поход Сталина» (об истории советско-румынских отношений в 20-30-е годы и освобождении Бессарабии). По возможности прочту и эту. А вообще моя библиотека по этой и близким темам превышает двести томов.

• #47 Stoopid 13.04.10, 02:02
   

  Коммунист, я вижу, вы уже не в состоянии прочитать написанное вами же. Тем более осмыслить чужое. Читаем ваш пост №28, цитирую: «Все же т.н. "документы" политбюро - поздняя вальшивка Хрущёва и Горбачёва.» Орфография сохранена. Ваша же пустая болтовня, которую, я вижу, вы же не можете запомнить, а тем более понять, что написали. Вообще-то в историю документы зачастую входят под фамилиями лиц, либо напрямую подписавших их, либо сыгравших ключевую роль как минимум в их обнародовании. Примером первого может быть Пакт о ненападении между СССР и Германией от 23 августа 1939 года (он же «Пакт Молотова-Риббентропа»), примером второго может быть проект пакта о повсеместном запрещении войн, как способа разрешения международных конфликтов, вынесенный на обсуждение в Лиге Наций в первой половине 20-х годов ХХ-го века (он же «пакт Келлога-Брианна»). Вы же без всяких на то оснований объединяете под одной «фальшивкой» фамилии Н. С. Хрущева и М. С. Горбачева, что предполагает, как минимум сговор между ними или же напрямую (что маловероятно ввиду разности в возрасте и положении), или же преемственность в действиях. Что, в свою очередь, предполагает некую опосредованную передачу информации (документов, распоряжений, идей и т.д.), для чего необходимы некие посредники – люди, либо на худой конец библиотеки, почтовые ящики, сейфы, либо архивы. Вот я вас и слушаю – когда, как и что именно начал или инициировал Хрущев, когда, как, что и каким именно способом «принял эстафету» Горбачев? Пожалуйста, подробно с датами, подробными наименованиями документов, способах передачи информации и т.д. Подготовьтесь, как для выступления в суде, сами ведь высказались подобным образом в посте №36 («назвать убийцей лицо или группу лиц можно только тогда, когда это будет доказано в суде»). В вашем случае надо доказать существование заявленного вами же некого сговора по фабрикации «фальшивок», сами вызвались, за язык никто не тянул. Сказать нечего, потому что сочинили на ходу? Бывает, тогда не парьте мозги!! И "фильтруйте базар"!!

  В посте № 39 показано существование на неком левом интернет-сайте документа, близкого по содержанию к приведенному мной, с резолюцией И. В. Сталина «Рассмотреть». И дальнейшее распоряжение к исполнению перечисленной «тройке». Что это доказывает! АБСОЛЮТНО НИЧЕГО НЕ ДОКАЗЫВАЕТ И НИЧЕГО НЕ ОПРОВЕРГАЕТ!!! По очень простой причине – перед нами черновик, первичное указание руководителя подчиненным. И все!!! Поясню – при составлении документации такого уровня секретности действуют особые требования к составлению, оформлению, хранению, рассылке, ознакомлению и т.д. То есть используется специальная бумага и канцелярские принадлежности, пишется в обязательном порядке каждый раз ОДИН ЛИСТ на специальной подкладке, исключающей копирование снизу, все до единого экземпляры нумеруются, каждый экземпляр именной (т.е. вручается фельдкурьером под расписку тому лицу, которому он предназначен), составляется и заверяется список лиц, допущенных к ознакомлению и т.д. Вплоть до того, что если кому-либо адресуется только определенные страницы или даже абзацы, он имеет право ознакомиться только с той частью документа, которая касается только его лично, для чего существует специальная рамка, позволяющая закрыть и зафиксировать в нужном положении документ. Разумеется, никакие секретарши-машинистки или референты к ведению и оформлению такого уровня документации не допускались – высший номенклатурный чин ОБЯЗАН был САМ выполнить всю рутинную работу. Если не было отдельных распоряжений, то при передаче в архив изымаются, сохраняются и должным образом оформляются ВСЕ ДО ЕДИНОГО экземпляра данного документа, вплоть до черновиков и описей вручения. В указанном вами случае как раз и приведен первичный документ, представленный на рассмотрение Сталину. И его дальнейшее распоряжение к исполнению на этом уровне разработки документа. И только!!! Финальной стадией работы после всевозможных уточнений и согласований и должен стать окончательный вариант в папке «На подпись». Если б вы научились читать, а также внимательнее и серьезнее относились к мнению других, особенно в том случае, если оно не совпадает с вашим и касается деталей, вам неведомых, то увидели бы, что я указал, цитирую себя же, пост №26: «5 марта 1940 года нарком НКВД Л. П. Берия представил в Политбюро документ, предлагающий приговорить всех 15000 польских офицеров к расстрелу по упрощенной судебной процедуре….. В своем окончательном виде этот документ тогда же был завизирован И. В. Сталиным и всеми остальными членами Политбюро вплоть до М. И. Калинина.» Имелось ввиду, что документ был окончательно оформлен «тогда же» (т.е. в марте 1940 года, разумеется, а не в тот же день, такие документы за один день без тщательного ознакомления с ним «посвященных» окончательно не оформляются), и именно на нем уже были все необходимые подписи. Постановление типа «Политбюро ЦК ВКП(б) рассмотрел… Постановил… Поручил… Согласовать…» приняли 5-го марта 1940 года, а вот окончательно оформить документ на основании Постановления раньше, чем через неделю, а то и более, соблюдая все процедуры, невозможно.

  Что именно было представлено в Конституционном суде во время слушания дела КПСС, что именно было изъято из архива и что там вообще хранилось – НЕИЗВЕСТНО!! Ибо меня, да и, думаю, вас там не было. А тем более ни вы, ни я не рылись в архивах даже районного масштаба, не говоря уже о Высших Государственных Секретах. Также мне и, думаю, вам неизвестно, что именно было вручено Президенту Польши, ибо нас там также не было, и к составлению хотя бы перечня передаваемых документов ни вы ни я не были допущены. Верю, что приведенный на интернет-сайте документ там присутствовал, но все ли это? Удовлетворился ли Л. Валенса черновиком серьезнейшего политического документа, и если «Да», то почему? Ведь, действительно, на основании перечисленных вами документов НИКАКИХ СЕРЬЕЗНЫХ ВЫВОДОВ СДЕЛАТЬ НЕЛЬЗЯ!! Признаю!! Ну, дано распоряжение «Рассмотреть» члену Политбюро или наркому имярек некую процедуру, ну и что? Пусть даже это преступное уничтожение тысяч иностранных подданных, но это всего лишь распоряжение «проработать». Ведь финальное «Фас» не прозвучало! Зачем Валенсе да и Западу в целом удовлетворяться подобной мелочевкой, которую к тому же легко объявить «пустышкой», если на основании переданных бумаг можно сделать косвенные выводы о существовании гораздо более серьезных документов? Видно, работа велась, каков же результат? Повторюсь, в то время в руках Западных стран был отличный «кнут и поводок» в одной ипостаси под названием «Валютный кредит»!! Давался он на определенных условиях, среди которых требование об опубликовании подлинников некоторых совершенно секретных документов из «Особой папки». Среди них – секретные протоколы с картами от августа-сентября 1939 года, документы о расстреле польских военнопленных, документы о казни Российского Императора с семьей и о судьбе других исчезнувших членов Российского Императорского дома и т.д. В последнем случае требовалось еще найти могилу Царской семьи, вскрыть ее и отправить содержимое на Запад для генетического анализа, под предлогом повышенного интереса к данной проблеме Королевы Великобритании Елизаветы II – она приходилась Николаю II близкой родственницей (по-моему, внучатая племянница). Смысл всех этих требований – Запад требовал гарантий и свидетельств, что перестройка является необратимым процессом, и возврата к прошлому не будет. Опять же повторюсь – в конце 80-х экономика СССР задыхалась и агонизировала в тисках кризиса, поэтому именно СССР был жизненно заинтересован в валютных кредитах. А не Запад – в документах!! Кстати, фальшивка при таком уровне рассмотрения опровергается немедленно, достаточно группе международных экспертов внимательно рассмотреть качество и структуру бумаги и чернил, чтобы понять сколько лет «этому зайцу» и как все увиденное соотносится с известными архивными документами 50-летней давности.

  Насчет «запрета КПСС» вспомните торжественный вход-внос «августейшего тела» на проходивший съезд Российского парламента, предложение распустить КПСС, действительно, сделал Ельцин, вспомните растерянное лицо Горбачева и его распоряжение «Подготовить соответствующие документы» сдавленным голосом. Я вел речь именно об этом эпизоде. А кто там «указал» и что там бояре «приговорили» это дело десятое!! По крайней мере не касается темы дискуссии.

  Насчет записки Шелепина согласен, в таком виде она ничего не доказывает. Добавлю еще один модный сегодня документ, на основании которого также нельзя сделать никаких определенных выводов, только догадки. А именно «Соображения по плану стратегического развертывания Вооруженных Сил Советского Союза на случай войны с Германией и ее союзниками», без номера, написан А. М. Василевским не позднее 15 мая 1941 года. Документ обнародован в рукописном варианте с правками Н. Ф. Ватутина. Виз и подписей высшего политического руководства на нем нет, поэтому даже неясно, докладывался ли он вообще Сталину. Судя по дальнейшим событиям второй половины мая 1941 года скорей всего «Да». Но окончательных выводов на основании ТАКОГО документа, конечно же, нельзя сделать. Но какое отношение все это имеет к «нашим барашкам»? Демонстрируем собственную эрудицию, дескать, и так бывает? Бывает, но в отношении поляков НИЧЕГО НЕ ДОКАЗЫВАЕТ И НИЧЕГО НЕ ОПРОВЕРГАЕТ!!!

  И делать выводы на основании того, что сами не смогли найти, а вам персонально не должили и не ознакомили, а посему «этого» в природе не существует, потому что вам «это» не нравится – глупо!! В архивах сами не работали? В круг «посвященных» не включены? Вот то-то!!

  И еще. Как вы элегантно выразились в посте № 39 «Пустая болтовня, на которое и время не хочеться тратить». И не надо, не тратьте! Я к вам персонально не обращался и на дискуссию не вызывал!! Вы первый начали задавать вопросы по моему посту № 26… Коль «пустая болтовня» – пропустите!

• #46 Коммунист 12.04.10, 21:12
   

  Stoopid сегодня, 20:45

  Уважаемый Stoopid!!!!!!!!!!!! К Вашему большому сожалению, это ВСЕ!!!! т.н. официальные документы, на основании которых антикомммунисты всех мастей (в первую очередь польские) обвиняют сталинское руководство СССР в растреле польских офицеров и гражданских лиц в 1940 г.. ВСЕ, и больше таковых в природе не существует!!!!!!!!!!!!!Если что-то в инете и есть, то это ещё более сомнительное.

• #45 Тигран 12.04.10, 21:04
   

  STOOPID! Насчет источников, рекомендую книгу Михаила Мильтюхова "17 сентября 1939 года"

• #44 Stoopid 12.04.10, 20:45
   

  Коммунист, такое впечатление, что вы перерыли ВЕСЬ АРХИВ и теперь уверенно можете что-то говорить!!! Я уже неоднократно писал - изучайте ПЕЧАТНЫЕ ИСТОЧНИКИ, а не малограмотные статейки в интернете!!