Любовь Чуб

Любовь Чуб - председатель комиссии по вопросам бюджета Харьковского областного совета, заместитель председателя Харьковского областного отделения Партии Регионов. В дни площадных споров между городскими властями и киевскими политиками в поле зрение наших журналистов не попала. По крайней мере, не была замечена среди непосредственных участников

Любовь Николаевна, как Вы прокомментируете события, которые три дня будоражили город?

Каждый, кому не досталось места в автобусе, утверждает, что мир перенаселен. Каждый политик, который не стал у руля власти, утверждает, что либо выборы были сфальсифицированы, либо народ в очередной раз ошибся и выбрал не тех, то бишь, - не их. И тогда, в очередной раз, накануне весны или в первые дни весны начинаются все те процессы, которые мы видим сегодня.

Начинаются поездки, начинаются убеждения, что они самые лучшие и что немедленно надо делать перевыборы и выбирать тех. Я вот только слушала, да неоднократно, и эфиры, и выступления пана Луценко. И мне хотелось бы у него спросить - почему он говорил совершенно другие слова, когда он был министром и даже оставался еще министром в новом правительстве Януковича.

Почему он тогда не ездил и не поднимал майданы? Тогда было хорошо. Как только ушел в отставку, теперь - плохо, теперь надо майданы поднимать. Второе. Я хочу знать, где уважаемые оппоненты предполагают взять те миллионные суммы, чтобы потратить их на выборы. И, в конце концов, не хотят ли они спросить у народа - а хочет ли этого народ. То, что они ездят и возят за собой пару тысяч человек и создают видимость присутствия, и цифры - ну, вы прекрасно понимаете, во сколько раз они завышены.

Я была на майдане, пришла молодежь послушать музыку мощную, кстати, там звукоусиливающая аппаратура мощная настолько, что, наверное, пять районов города Харькова это все слышали. Можно было бы спросить и у зрителей, надо ли им это? Но, скажем так, не каждый день к нам приезжают с концертами, а концерты послушать можно. Послушать, выйти, отдохнуть - это одно, а когда, в очередной раз, тебя пытаются «нагрузить». Когда, в очередной раз, тебя пытаются к чему-то принудить, то хочется спросить - весной может быть надо не из города в город ездить, а подумать о том, чем мы будем засевать на самом деле наши поля и чем мы будем кормить людей? Что вырастет на наших землях, какой урожай мы соберем? Может нужно об этом думать? Думать о том, как сделать, чтоб дешевле стали горюче-смазочные материалы, думать о том, как навести порядок в городе?

Вы знаете, я предваряю ваш вопрос, почему не разрешили митинг на майдане? Я вам скажу, как я думаю, почему? Вот надоели майданы, надоели митинги. Хочется людям просто спокойно жить, работать, зарабатывать, воспитывать детей, влюбляться, ходить в школу, на работу. И самое интересное, как только уровень жизни в нашей стране начинает повышаться, как только начинается какая-то стабильность - все. Такое впечатление, что кому-то это очень не нравится. Но ведь не однополярен мир вообще и политика в нашей стране тоже биполярная. Когда происходят вот такие процессы, может быть, на западной Украине это ложится на благодатную почву, но и на юге, и на востоке - это неприемлемо. По одной простой причине - просто хочется сказать: да дайте же нашему правительству спокойно, нормально работать. Пошли первые успехи, дайте же им отработать положенный срок, и результаты увидим в конце каденции. А хорошо ли плохо ли, ошибся или нет народ - он сам скажет после четырех лет, отведенных по закону на работу того или иного правительства, тех или иных политиков. Сколько же можно колобродить нашу страну?

То есть, по вашему мнению, приезд Луценко в Харьков - это попытка поднять харьковчан на перевыборы?

Естественно! Естественно! Это самая главная задача. Уважаемый господин Катеринчук видит уже себя в роли Президента. И в какие бы одежки это все не одевалось, белые нитки очень хорошо видны в этом ровном шве. Потому что это - уже предвыборная президентская кампания господина Катеринчука. Ну, и предвыборная кампания господина Луценко, как политической партии, как политической сил, как объединения.

То есть уже можно сказать, что выборная гонка началась?

Нет, это они так думают, те, которые ездят. Они пытаются сказать, что выборы начались, что они начали предвыборную кампанию. Мы говорим только одно: пожалуйста, не сталкивайте людей. Пожалуйста, хватит делить нас на Восток и Запад, дайте нам нормально работать, дайте нам нормально жить, хватит перевыборов. Придет срок, придет время, отведенное Конституцией, законами, - проведем очередные выборы. И там народ скажет свое мнение, выскажет - свое отношение. А вот то, что определенные силы спят и видят, как бы добиться этих перевыборов и прийти к власти...

Вот я одного не могу понять - прошли выборы, у трех политических сил было три года, они что - не могли договориться? Они надеются, что им народ поверит, что они в очередной раз договорятся? Да ничего подобного! Их опять погубит кадровый вопрос. Они умеют хорошо объединяться и дружить против кого-то, но, к сожалению, между собой они дружить не умеют. И это все хорошо знают. И ничего у них не получится. Единственное, что обидно, что в очередной раз отвлекают и руководство, и народ от нормальной спокойной жизни.

На площадь Розы Люксембург пришла колонна с площади Свободы. В итоге - заворушка и пострадавшие. Как, по Вашему мнению, это провокация или попытка высказать свое мнение?

А давайте я вам скажу по-другому. Теперь на мгновение представьте, что городские власти разрешили бы два митинга на одной площади. Вы можете себе это представить? Я считаю, что решение было принято очень мудро, очень, как говорят украинцы, виважено - на площади запрещены вообще митинги, вообще акции громкие, звукоусиливающая. Здесь был разрешен только пикет, а митинг разрешили на площади Розы Люксембург проводить нашим приезжим гостям. Потому что провокаций не надо даже организовывать, люди ведь разные. Вы ж сами прекрасно понимаете, каждый человек - это индивидуальность. Есть хорошие, есть плохие, есть нормальные, есть спокойные, есть возбужденные. Иногда, к сожалению, абсолютно со всех сторон, это не зависит от политических сил, подогретые алкоголем. Я просто с ужасом думаю, что было бы здесь. А если бы не было принято такое решение, а наоборот разрешили двум силам? Поверьте мне, в том состоянии, в том ажиотаже, в котором это все было - никакой бы разделительный кордон милиции не помог бы.

Почему? Я помню, когда на площади Свободы одновременно стояло две сцены: на одной Аваков, на другой - Кушнарев, и ведь не было никаких столкновений, драк, ругательств...

Это совершенно другое. Это - мы, сами, между собой, это мы - харьковчане. Вот то, что было тогда, называется «плюрализм мнений», когда одна политическая сила и другая. Мы выступаем там перед своими, оппоненты выступают перед своими. Мы доказываем ценности каждой из сторон, что они самые лучшие, самые главные - вот это то, что называется демократией, свободой слова, свободой волеизъявления и так далее. Но когда к нам высаживаются, вот такие вот, десанты и методом насилия пытаются сказать, что мы неправильно живем, мы не тех выбрали, мы то делаем не так и то - не так, и немедленно должны восстать, и немедленно должны начинать очередную революцию и так далее, - это уже другое.

Это уже не плюрализм мнений. Извините, их политические силы, представители оранжевых здесь есть на территории города, для этого есть у каждого своя территория, есть районы, есть области, есть города, их представители тут. Мы вот тоже выступаем на митингах, убеждаем своих избирателей в чем-то там, доказываем, если есть в этом необходимость, а вот это... Вот эти, десанты Луценко, мне напоминают чем-то захват телеграфов, почт, вокзалов и так далее. Вот это - немножко не то. Это понимают все. И поверьте мне, что в бело-голубом регионе далеко не всем это нравилось бы, я беру рядовых избирателей, рядовых членов партии. Поэтому во избежание столкновений, во имя того, что б в нашем городе, в нашей области царило спокойствие, я думаю, было принято совершенно мудрое решение.

И все-таки, почему же тогда люди с площади Свободы пришли на площадь Розы Люксембург?

Вы где были как журналист?

И на одной площади, и на другой

Ну вот! Почему они не могли пойти с этой на площади туда? Во-первых, они пошли уже чуть позже. Во-вторых, они пошли посмотреть. А в-третьих, ну если мы говорим о демократии, нас, нашу сторону, все время убеждают, что эта демократия, плюрализм мнений, так скажите же мне - почему, когда пошли наши представители туда, они же ни на кого не нападали, они просто пришли послушать, посмотреть, почему там такая нетерпимость? Извините, тут (на площади Свободы - прим. автора) никого не избивали, ни на кого не нападали, а там (на площади Розы Люксембург - прим. автора) просто... А я думаю, что вот тот митинг, та звукоусиливающая аппаратура, я абсолютно уверена, что, как в свое время на «майдане», она тоже несла какую-то нагрузку, знаете такую заряжающе-агрессивную. И когда подошли, ведь после пикета уже, когда закончился пикет, представители отсюда пошли посмотреть, что там происходит, но толпа там уже была заряжена. Она была там агрессивно заряжена! Знаете, как раздражающий фактор, они не могли вынести даже то, что пришли люди послушать не с таким мнением, как они. Поэтому, я говорю еще раз, спасибо и руководству города и тем представителям судебных организаций, которые приняли такое мудрое решение.

Александр Давтян

Александр Давтян – известный харьковский предприниматель. Член исполнительного комитета городского совета. Все 3 дня не был замечен на площадях

Как Вы оцениваете все эти события?

Я считаю, что это началась предвыборная кампания, и очередной раз наши политики, которые были в оппозиции, потом были у власти, и в очередной раз хотят запорошить людям мозги, рассказать о счастливом будущем и набрать какие-то проценты для того, чтобы пройти опять во власть.

Мы помним, как нам много лет рассказывали о счастливом будущем, которое наступит в 80-м году, то есть - коммунизм. До этого рассказывали о царстве загробном. То есть людям все обещают «когда-нибудь, где-то», а эти люди, придя к власти, уже сегодня обретают коммунизм в своих личных квартирах. У нас мудрый народ, но он должен разобраться с этим, потому как, очередной раз, мозги запорашивают. Помните акцию «Украина без Кучмы»? - вот хотелось бы Украину без всех, без них.

Вы кого имеете в виду? Каких политиков?

Да всех! Всех политиков, которые рвутся к власти. С одной стороны, получается такая ситуация: город Харьков выбрал определенную власть. А те люди, которые набрали меньшинство, хотят какими-то действиями получить опять голоса избирателей, чтобы прийти к власти. Хотя, сегодня у нас в стране власть-то поделена. Президент, которого привела к власти оранжевая революция, то есть вот эти все люди, которые у нас на площади тут активно пытались, не знаю даже что провести, спорят - собралось на площади 8 тысяч или 12 тысяч человек? Ну, собралось, например, 12 тысяч. Хотелось бы сказать - ребята, не забывайте, в Харькове живет 1,5 миллиона. 12 тысяч или 8 тысяч - это капля в море. И многие пришли смотреть концерт, например. Я за то, чтоб была свобода слова, я за то, чтобы выступали, но очередной раз показывать вранье какое-то - хватит народ дурить! Давайте для народа что-то сделаем.

Кому выгодно вот это вот противостояние, которое произошло на площади Свободы 15-го марта?

Меня это противостояние абсолютно не волнует. Его нет, никакого противостояния. Я еще раз говорю - это предвыборная кампания. Ведь есть мнение, что выборы будут досрочные - вот уже хотят набрать какие-то баллы, наверное. Хотя я лично не вижу оснований для перевыборов.

Есть мнение, что Катеринчук готовится на пост Президента.

Да ради Бога! Готовиться может кто угодно - и Катеринчук, и Луценко, и Аваков, и Добкин, и Кернес. А вот кого выберет народ? Тут же самое главное - кого выберет народ. На мой взгляд, должны пройти демократичные выборы в 2009 году в двух турах, или в одном, но не в трех, не в пяти, не в десяти; должны пройти нормальные выборы. Вот кого народ выберет - вот это наш Президент. И на сегодняшний момент Виктор Андреевич - Президент, но выбранный в трех турах, и мы обязаны его поддерживать.

Виктор Янукович - Премьер-министр, мы обязаны его поддерживать - мы, народ Украины. Мы можем критиковать, мы можем что угодно говорить, но, честно говоря, хотелось бы, чтобы это все проходило внутри Украины, а не за ее пределами. Как некоторые политики, делая турне по Европе или Америке, обгаживают, хотя, хотелось сказать покруче, обгаживают Украину и просят у кого-то помощи для того, чтобы у себя в стране навести порядок. Ребята, позориться не надо! У нас могучая великая держава, самая крупная в Европе. И вот хотелось бы привести к власти на самом деле честных порядочных политиков, которые будут думать о народе, а не о газовой трубе, о нефтяных скважинах, о каких-то распределениях бюджета.

Сергей Стороженко

Сергей Стороженко – заместитель губернатора Харьковской области, координирует деятельности правоохранительных органов, член партии НСНУ. Был на обеих площадях. Говорит об опасности для харьковчан, о непрофессиональной работе милиции и о том, что запрет городских властей проводить митинг «народной самообороны» - колоссальная ошибка

Сергей Михайлович, как вы оцениваете все то, что происходило в эти три дня?

Я как коренной харьковчанин, не хотел бы, что бы имидж нашего города страдал из-за амбиций кого бы то ни было, какой бы то ни было политической силы, партии, движения, власти. Когда люди что-то предпринимают, они должны думать о том, полезно ли это Харькову? Не стране, не политике, не хозяйствующему какому-то субъекту, а именно Харькову. Если бы не было всех этих, поистине, номеров клоунады на площади Свободы, городская власть не создала бы такой «промоушн» Луценко и всем, кто с ним приехал.

Я не состою в партии Луценко, я не поддерживаю его политическое течение, я как государственный служащий, на которого возложены некие обязанности по обеспечению правопорядка, просто пошел, посмотреть на это все. Городская власть сделал все для того, чтоб привлечь внимание общественности, не только харьковской, но всей страны, и европейской, насколько мне известно, к проблеме площади Свободы в Харькове. На площади Свободы не дали провести собрание там 2-3 тысячам людей, которые хотели повидаться. Это поразительно!

Я помню времена, начало 90-х годов, когда Евтушенко читал стихи в одном конце площади, Коротич - в другом, мы с Евгением Петровичем Кушнаревым - были в третьем, проходили митинги - никаких столкновений. Да, было много милиции, было очень много работы для милиции, но никто не думал кому-то что-то запрещать.

Вполне очевидно, что площадь Свободы создана и существует в Харькове для того, чтобы люди могли свободно выражать свое мнение. Никому не дано право - запретить человеку свободно выражать свое мнение. Человек рожден быть свободным. Поэтому мне думается, что запрет, во-первых, очень не умный. Во-вторых, обращение в суд и само, абсолютно незаконное, решение суда, заполитизированное - все это сыграло на руку тем силам, с которыми приехал Луценко. На мой взгляд, это большая ошибка городских властей.

Хотели как лучше - получилось как всегда?

Получилось даже не как всегда, а получилось еще хуже, чем всегда. Это - колоссальная властная ошибка, основанная на личных амбициях и ни на чем больше. Потому что все эти бегания по площади, телефонные разговоры, снующие туда-сюда по площади машины, одни разгружают, другие сгружают. Человеку руку сломали в итоге. Ну, не солидно это все как-то, по-детски все это. И самое больное - это то, что - это Харьков не красит.

А как Вы оцениваете работу милиции в эти дни?

Я очень жестко критиковал милицию за организацию охраны общественного порядка. Поскольку пошел пешком и на одну, и на другую площадь, и посмотрел все, и послушал. Дело в том, что любое действие и существование и структура действия государственного органа держится на двух принципах - это принципы системности и последовательности. Я могу сказать ответственно, - я не доверяю правоохранительной системе в этой стране, я не доверяю судебной системе в этой стране, я не верю в возможность простым гражданам добиться справедливости в этой стране, не верю! Это, очевидно, тема другого, более серьезного разговора, и не один на один, а в присутствии представителей и милиции, и прокуратуры, и судов, и общественных организаций, и правозащитников, и представителей органов местного самоуправления, и властей, и так далее. Дело в том, что мы все стали у последней черты, за которой далее начнется просто «суд Линча», поскольку люди больше не будут терпеть, на мой взгляд, того произвола, который творится в судах, в прокуратуре, в милиции и так далее.

Сергей Михайлович, вот вы юрист. Расскажите, пожалуйста, чем отличается митинг от пикета. Ведь городские власти запретили одним проводить митинг и разрешили другим, правда, назвали его пикетом.

Вы знаете, это попытка выйти из ситуации. Тяжело даже слово сразу подобрать… Это такая неловкая попытка, каким-то образом, выйти из совершенно глупейшей ситуации, в которую сами себя и погрузили. Закон четко разделяет - что такое пикет, что такое митинг и так далее. На площади Свободы 16-го марта состоялся митинг! И называть это пикетом - бессмысленно. Любой здравомыслящий человек это понимает. Пикет - это молчаливое стояние с целью протеста или воспрепятствования какой-либо деятельности. Условно говоря, станет пикет какой-то политической партии или силы и не будет пускать рабочих на завод, или в горисполком, или в обладминистрацию - вот это, значит, будут пикетировать. Да, с лозунгами, с плакатами, но с целью, не допустить какого-либо действия. А митинг - это публичное высказывание точки зрения. На митинге на площади Свободы я наслушался такого!... Это были просто такие перлы, просто мне стыдно, что интеллигентный Харьков вообще слышит все это.

Мы, как журналисты, были и на одном митинге, и на другом. На площадь Розы Люксембург пришла колонна с площади Свободы. В итоге - заворушка и пострадавшие. Как, по вашему мнению, это провокация или попытка высказать свое мнение?

Вы знаете, я хочу вернуться к тем событиям начала 90-х. Тогда противостояние было очень жесткое. И, кстати, противостояние в 2004 было тоже не менее острое и жесткое. Но не было посягательство на честь, достоинство, здоровье людей. То есть обе стороны сдерживали себя и находились в рамках приличий в политической борьбе. А сейчас все маски сброшены и после событий на Клочковской я абсолютно убежден, что существуют специально подготовленные люди, специально подготовленные отряды для того, чтобы совершать вот такие действия, направленные на дестабилизацию обстановки в ходе проведения массовых политических акций. Я в этом абсолютно убежден. И честь харьковчанам, которые пришли на митинг, не испугались этого. Честь харьковчанам, которые пришли на площадь и участвовали в, так называемом, пикетировании, но не допустили противоправных действий, оскорблений, унижений другой стороны. Но мы идем к тому, что есть люди, готовые пролить кровь. Я очень остро критиковал вчера милицию. Я по поручению губернатора звонил министру внутренних дел, его не было на месте, я разговаривал с дежурным и предупредил его, что в Харькове готовятся массовые столкновения, беспорядки и могут они произойти. Я не удовлетворен деятельностью милиции, в том числе руководством милицейского подразделения, которое осуществляло охрану общественного порядка. Руководил, координировал этим - заместитель начальника УВД области господин Лютый, его работой я не удовлетворен.

Почему? Потому что было мало людей?

Нет, людей было достаточно. Но они действовали непрофессионально. Не по своей вине, а потому что он действовал непрофессионально. Но это тема тоже отдельного разговора, профессионального.

А то, что пошли с одной площади на другую… ну вы знаете, покричали здесь, поняли, что никто не услышал, понадобилась публика, понадобилась более высокая степень публичности, пошли с оскорблениями, с дудками, пытались закричать, заплевать, топали ногами, толкали престарелых людей, провоцировали драку - во имя чего все это? Во имя каких амбиций? Во имя каких благ для конкретного харьковчанина? Да мне безразлично, какая там политика наверху, - в этом плане Луценко прав, - и голубые, и оранжевые дискредитировали себя полностью, в том плане, - что обещали и не сделали. А я хочу делать здесь дело для каждого из харьковчан и всех вместе. Почему плюют в лицо, почему толкают, почему пытаются избить, почему, в конце концов, руку сломали человеку??? Вот же в чем вся проблема. Проблема в одном - пришло 3 тысячи, 5 или 10 тысч- это же не имеет значения, один человек пришел, и он имеет право на этой площади говорить. Говорить. И имеет право рассчитывать, что он будет услышан. Как можно воспрепятствовать этому? Ну, я поражен.

Как Вам кажется, это все закончилось или противостояние в самом разгаре?

Мне думается, что это старт. Старт для политических столкновений между маргиналами как с одной, так и с другой стороны. Меня это очень беспокоит. И я думаю, что харьковчане не одобряют подобного экстремизма. Я беседовал с людьми и на площади Свободы, и на площади Розы Люксембург. Да, мнения абсолютно полярные, но экстремизма не было. Пока не подтянулись специально обученные для того люди.

Я помню, когда на площади Свободы одновременно стояло две сцены: на одной Аваков, на другой - Кушнарев, и ведь не было никаких столкновений, драк, ругательств...

Потому что высокий культурный уровень образованности, интеллигентности и одного, и второго. То, что напрочь отсутствует у тех, кто бегал по площади, звонил, кричал, вырывал, бросал эти леса строительные. Мне горько и стыдно, что все это происходит.

Сергей Михайлович, вот те отряды, о которых вы говорите, что они - таки существуют, вы думаете, что еще что-то готовится?

Несомненно. Просто так же не создаются группировки для того, чтобы они где-то в кафе сидели и шампанское попивали. Нет, это организованные преступные группировки. И я через вас говорю об этом официально.

Сергей Михайлович, сейчас вы наводите страх на харьковчан.

Боятся. Так все делается для того, что бы запугивать харьковчан, запугивать своих земляков. Если министр внутренних дел не хочет этого слышать, не хочет этого видеть, если он выполняет политическую установку и заполитизировал министерство внутренних дел, - это будет предметом очень серьезного расследования в будущем. Послушайте, Гитлер правил 12 лет, а кончилось все Нюрнбергским эпилогом. Все когда-то кончается. Любой, кто нарушит закон, будет отвечать по закону. Вот и все. Мне единственное, как правоведу, жалко этих «наймитов» в судейских мантиях, они не понимают, какие решения политические они выносят, облекая их в форму судебного решения. За ними придут тоже. Пусть не сомневаются. Справедливость, как высшая форма сосуществования людей, будет установлена, в этом году или в следующем, или через два, через три года. Но жизнь не кончается. Пусть через пять лет, но за ними придут и народ спросит по самому строгому счету.